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前不久，在广州方所和作家杨潇做了一场对谈。
我第一次读杨潇的书，是他的《可能的世界》。非常喜欢。
杨潇曾经长期从事媒体工作，他的写作有一种新闻的基因。同时，他很擅长把那些看起来宏大的历史，和个人感受、日常生活联结起来。
这本书来自杨潇在2012年、2019年和2024年的三次德国之行。
但它并不只是一部关于德国的旅行文学。
它真正关心的，或许是一个更困难的问题：当一个人生活在历史留下的废墟上，他要怎样理解自己曾经参与者继承的东西？又该怎样面对加害与受害、记忆与遗忘？
这本书很厚，有600多页，读起来并不那么轻松，但读起来的感受是很满足的。读完之后，对于德国，特别是德国如何处理纳粹历史，有了更深入的了解。
这场对话，也上传到了小宇宙，欢迎去收听。
（全文大概9000字）
01 柏林的每一块废墟，都在讨论道德问题
魏小河：你在书里提到，柏林对你有很强的吸引力。在你开始对它进行历史探索之前，就已经对这座城市有一种"深刻而复杂的爱"。这种爱是由什么构成的？
杨潇：柏林到现在仍然是我最喜欢的城市。用书里一位采访对象的话说，它的每一块废墟都在向你讨论道德问题。这里说的不是现在网上那种动不动就要批判什么的道德保守主义，而是一种真正的伦理关切，一种对具体问题的细致辨析。
柏林真的试图记住，在这片土地上，特别是在过去一百年里发生了什么。它把历史一层一层地保留下来，再以不同的方式呈现。柏林的引力和重力都特别大，就是因为它的城市设计、城市空间与历史之间有非常强烈的对话。
我判断一座城市有没有意思，有一个标准：它是不是"鬼影重重"。也就是说，你在城市里随便走一走，会不会突然掉进另一层历史里。在柏林，你经常会掉进去。
魏小河：这本书的写作计划是怎样产生的？你在2012年第一次长时间到德国时，就已经准备写一本书了吗？
杨潇：没有。2012年，我在德国待了大概三个月，那时更感兴趣的是东德和东欧，是铁幕另一边的故事。我甚至没有去任何一个与纳粹有关的地方。我们到慕尼黑时，同行者说要不要去达豪集中营，我一点兴趣都没有。那次去的博物馆也基本都是艺术博物馆。
那时候没有想好要写一本书，只是想把东边的事情做一点梳理。我认识了一位东德女性安佳。她很慷慨地把自己的一生告诉我，其中也包括一段柏林墙下的爱情。她是我2012年采访过的那么多人中，唯一一个一直保持联系的人。后来德国发生难民危机和其他变化，我都通过她的私人经历，与这个国家保持着一种若有若无的联系。
到了2019年，我才比较确定要写一本书。最开始，我想把纳粹德国和东德各写一半，后来发现并不现实，东德最终主要被放进安佳的故事里。因为无论是纳粹历史还是东德历史，最后都回到同一个问题：人如何面对过去，又如何面对自己。
当时这个项目的名字叫"策展记忆"。所以我很自然地从城市和博物馆进入。城市是第一重空间，博物馆是第二重空间。博物馆是记忆的容器，每座城市都在用自己的方式处理过去。
02 为什么一定要抵达现场？
魏小河：从《重走》到《另一个国度》，你对历史与记忆的探索，始终和行走、旅行联系在一起。为什么一定要去现场？如果没有旅行，这种写作还成立吗？
杨潇：对我来说，可能不太成立。我不是在做学术写作。如果只是把材料重新组织成一个叙事，当然也有价值，但我总觉得少了一点东西。我一直有很强的冲动，要到历史发生过的地方去。
现场可能什么都没有了，但它仍然可以成为一块跳板，帮助你想象曾经发生的事情。当然，这个想象应该是一种"透明的想象"，不能瞎想，必须建立在史实和现场之上。去过现场之后，你有机会从身体的层面理解一段历史。有时候，只要去到现场，总会看见某种裂缝。
魏小河：到达现场之前，需要怎样的准备？是先有知识和历史框架，再去现场寻找印证；还是先获得身体感受，再回来阅读和写作？
杨潇：两种顺序都有。你可以先读很多材料，脑子里有了框架和想象，再到已经面目全非的现场重建一座城；也可能在没有充分准备时，突然被一个现场击中。
很多去德国南部旅行的人会去鹰巢，但我没有去，因为那里已经完全旅游化了。旅游业会提供一套完整的观看方式，你的想象力很容易被卡在这套制度里面。
我去的是上萨尔茨堡山。希特勒曾在那里建造度假别墅，战后建筑被炸毁，只留下地基。一个文献中心的研究员带我去看遗址。当时是11月，已经下雪了。我们踩着残雪走到山后背阴的地方。被炸毁的地基上覆盖了三四米厚的泥土，泥土上重新长出了树。
树干上有人写下"SS"，又有人把它划掉；有人写下"HH"，也就是"希特勒万岁"的缩写，又有人涂去。眼前是阿尔卑斯山非常漂亮的峡谷，正值黄昏，风云变幻。希特勒当然会选择风景最好的地方。那扇落地窗已经不存在了，但你仍然可以想象他当年的视角。
直到今天，还有人拿着金属探测器去寻找纳粹高官可能埋下的宝物。所有东西在那个时刻交汇到一起：废墟、风景、讲述、涂写和涂改。我脑子里突然冒出一句话：记忆是一个战场。
我当时就站在战场的中心。你不需要对历史有特别多的了解，也能感到各种元素一起撞进脑子里。所以，尽管这里不是全书时间意义上的起点，我还是把它放在了第一章。它是这本书情感上的起点。
魏小河：这么多城市、博物馆、历史材料和人物故事，最后是怎样组织起来的？
杨潇：改了很多遍。最初第一章写柏林，想从欧洲被害犹太人纪念碑进入，但后来觉得过于技术化，也有一点枯燥。
我希望书里有一些游历的因素，让阅读稍微轻松一点。我也喜欢写闲笔，写吃了什么、见到什么，让这么沉重的历史得到一点喘息。最后，全书前三分之二主要从空间进入，看不同城市、不同博物馆如何处理过去；中间放入安佳的生命故事；最后几章则换成更加严厉、更具批判性的视角。
所谓非虚构写作，它仍然是文学的一部分。文学的一个功能就是"扰动"：它不是把一个整齐的答案交给你，而是打碎你的预期，让一些你不认同的东西也出现在文本里。德国历史本身就是破碎的，我有时也会故意用破碎的方式去写它。
04 历史已经过去，记忆为什么还在变化？
魏小河：这本书讨论德国的"记忆文化"。这个概念具体指什么？
杨潇：德国的记忆文化，最初更多来自20世纪60年代末西德的青年运动。新的一代开始追问父辈：你们当时做了什么？为什么没有反抗？
它最初是一种草根推动。有人推动建立博物馆，有人组织地方性的历史调查和知识竞赛，要求自己的城市记住曾经发生过的事情。两德统一以后，这套记忆文化逐渐建制化。德国联邦政府开始出资支持布痕瓦尔德、达豪、萨克森豪森等大型集中营纪念馆，确保对这段历史的讲述保持反思和批判。
德国现在也试图把对东德的记忆纳入这套体系。许多东德博物馆原来以私营形式存在，带有商业目的，有时难免出现怀旧和温情脉脉的处理。把它们纳入更加批判的视角，同样引起了很多争议。
这总体上是一个从草根文化走向建制化的过程。建制化当然保证了记忆可以被长期保存，但它也不可避免地带来僵化和仪式化。政治人物在纪念日发表一段演说，仪式结束，一切似乎就完成了。资金主要来自政府，也意味着当策展人想触碰一些现实争议时，会面对新的边界。
魏小河："记忆"和"历史"有什么区别？为什么这本书讨论的是记忆，而不只是德国对历史的反思？
杨潇：或许还可以再加一个词：过去。
已经发生的事情不会改变，但我们总是带着此刻的处境回看过去，所以历史叙述一直在变化，记忆也一样。我会好奇，一件发生在我们生命中的事，后来是怎样被记住的；记忆如何被修改，如何被保存；为什么有时候它特别坚韧，有时候才过几年，大家就好像集体患上了健忘症。
我在成都做活动时，对谈嘉宾提到2008年的汶川地震。对于我们这一代人来说，它是生命中极其重要、甚至具有定义性的时刻。你问一个经历过的人，2008年5月12日下午在做什么，很多人都能说出非常具体的细节。某种意义上，我们的情感结构被这样的事件塑造过。
但2008年以后出生的年轻人，现在已经接近成年。并不是说他们不知道汶川地震，而是这件事在他们的生命里没有同样的重量。我们觉得非常近的事情，已经开始变成历史。
如果借用一个概念，记忆正在从"交流记忆"变成"文化记忆"。交流记忆意味着亲历者还在，我们和家人、朋友可以谈起共同经历；文化记忆则意味着亲历者逐渐凋零，或者由于种种原因不再讲述，记忆变成书本、博物馆和纪念馆里的东西，与个人的切身经验越来越远。
所以，记忆并不是一个纯私人的话题。它必须不断被人谈论，才能保持鲜活和公共性。如果只被留在私人领域，迟早会变成化石。我们不能把记忆全部交给历史学家，每个人都需要面对它，也需要思考记忆本身的变化。
05 博物馆怎样展示罪恶？
魏小河：你在德国去了大量博物馆和文献中心。逛这么多博物馆，是一种怎样的体验？博物馆在保存历史和记忆的过程中承担什么作用？
杨潇：真的特别累。德国博物馆的文字很多，如果你没有决定纵身一跃，就很容易被它弹开。
有一次，我在魏玛采访一位英国历史学家。聊完以后，他建议我去看一个关于纳粹强迫劳动的展览，说只有这样，才能理解眼前这座美妙城市背后的血泪代价。可是我一走进去就被弹出来了。那时已经严重消化不良，吞咽了太多黑暗历史，只想休息几天、喘一口气。
当然，在体力尚可的时候，你决定跳进那片文字之海，还是会发现许多不知道、也值得继续探索的东西。
博物馆有很多功能。它是记忆的容器，也像一个失物招领所。特别是东德历史博物馆，许多生活用品和制度都已经消失，但博物馆提供了一个空间，让东德人重温自己拥有过的生活，也让西德人看见一种曾经与自己比邻而居、却没有真正经历过的生活。
但博物馆还有另一种功能：给老虎拔牙。一个危险的东西被放进博物馆、罩上玻璃之后，似乎就没有那么危险了。"博物馆化"也意味着它与此刻的生活越来越远。
比如，应该怎样展示希特勒的头像？策展人不会把灯光打得非常阴森，让它继续保持某种神秘力量，而是把头像和女工批量生产这些头像的老照片放在一起。照片提醒你：这不是神秘的圣像，只是一件被大规模制造的工业产品。展示本身就是一个祛魅的过程。
魏小河：德国的文献中心为什么倾向于展示文字和档案，而不是制服、武器等实物？实物真的拥有那么强的能量吗？
杨潇：至少在文献中心逐渐博物馆化之前，它们基本以文字为主，而且往往建在罪恶实际发生过的地方，比如原来的盖世太保总部。
它们长期以来有一个观念：文字是相对可控的。面对这段历史，策展人希望规范观众的理解和想象。他们会担心一个年轻人走进博物馆，看见纳粹的皮靴和制服，首先感到的却是漂亮，在审美上产生认同。这种事情确实发生过。所以，他们宁愿谨慎，宁愿枯燥。
但这种方式也在变化。没有展品、只有文字，很难吸引观众。慕尼黑的文献中心直到2015年才建成，但它很漂亮，甚至设有咖啡馆，试图让这段历史进入日常生活，也尝试使用艺术手段，让参观不再那么沉重。
这里始终存在一组矛盾：纪念馆需要旅游业带来关注和人流，又不愿把苦难变成旅游消费。汉堡一位博物馆副馆长告诉我，他们曾经讨论要不要把一处造成大量劳工死亡的地道改造成声光电展览，让观众置身其中，看到历史在眼前"爆炸"。最后，他们否决了这个方案。
用音乐、影像和空间调动情感，当然有效。我在波兰格但斯克的二战博物馆就被弄哭过两次。但德国人对情感动员特别小心，因为他们知道，在1933年至1945年的十二年里，德国人的情感曾经被调动、操纵和剥削。
进入短视频时代以后，如果展览始终保持枯燥，年轻人可能根本不会来。除了学校组织的参观，很难吸引更多人。所以，这些纪念馆也在一点点往后退，寻找新的边界。但总体上，这仍然是一个非常谨慎的过程。
06 一个加害者国家，怎样讲述自己的苦难？
魏小河：德国人不仅是战争的加害者，很多普通德国人也确实经历了轰炸、驱逐和死亡。一个加害者国家应该怎样讲述自己的受难？
杨潇：关键是怎样理解受害者在因果链条中的位置。
战争中，汉堡、德累斯顿等德国城市遭受了猛烈轰炸，普通德国人当然是轰炸的受害者。德国的文化疆域与国家疆域并不完全重合，许多讲德语的人生活在今天的乌克兰、波兰等地。
1945年前后，大量德意志人被驱逐出故土，在寒冷中迁移回德国本土，死了很多人。他们当然也是受害者。
但应该怎样纪念这段历史？柏林后来建立了一座主要纪念逃亡与驱逐历史的展馆。你走进去以后，首先看到的却是希特勒发动战争，也首先看到犹太人被驱逐和杀害的过程。即使纪念德国人作为受害者的历史，展馆仍然把因果链条讲得非常清楚：德国首先是加害者，此后才成为受害者。
德累斯顿军事史博物馆处理轰炸记忆时也非常谨慎。它在展示德累斯顿受害者的同时，也并列展示了两座曾遭德国轰炸的欧洲城市，而且图片、人物和篇幅几乎严格对等。
在德累斯顿受害者的故事里，既有死于轰炸的德国平民，也有因此得救的犹太人。有一个犹太家庭第二天就要被驱逐，父亲对女儿说，除非德累斯顿毁灭，否则我们不可能获救。第二天，德累斯顿真的被毁灭了，他们逃过了被送往集中营的命运。
这种小心有时甚至到了机械的程度，也会带来政治正确的压力和年轻一代的反弹。但在找到更好的方式以前，好像只能先这样做。
魏小河：我们印象中的德国，似乎从战后立刻就开始了反思。但你在书里写到，真正集中、深入的反思主要到两德统一以后才成为主流。为什么？
杨潇：统一是一个重要节点。此前东德和西德可以互相"踢皮球"。东德的叙事是纳粹都去了西边；西德则把东德和纳粹并列为极权国家。双方的说法都有一部分道理，也都在把责任推给对方。
统一以后，两个德国的历史和记忆必须重新融合，很多问题再也无法交给对方承担。
不过，西德社会此前也一直在缓慢推进反思。德国是一个相对去中心化的国家，有时某个地方会出现一个非常执着的人，花十几年推动一座纪念馆建立起来。德国的记忆文化不是一开始就被设计好的，而是很多人各自带着自己的议程，一点一点做出来的。
07 不要以为自己不会成为加害者
魏小河：对我们来说，以加害者为主题的博物馆比较陌生。我们更熟悉纪念英雄，或者从受害者视角讲述历史。德国的展览是怎样呈现加害者的？
杨潇：它们会不断提醒德国人：每个人都有可能成为加害者。
电影《利益区域》就是一个例子。整部电影几乎没有让受害者正面出现，它讲的是奥斯维辛集中营指挥官一家人的美好生活。他们观鸟、游泳、照顾花园，墙的另一边却不断传来焚尸炉的声音。
它反复告诉你：这些人不是怪物，也不是完全不可理解的异类。他们可能出现在最普通的日常生活里。不要以为自己不会变成加害者，其实那并不是一件离我们特别遥远的事。
纽伦堡审判期间，一位美军心理学家曾采访纳粹战犯，尤其希望理解那些直接面对受害者、手上沾血的中下层执行者。他越了解，就越沮丧。这些人上台以前，可能只是每个社会里都会出现的投机者和社会机灵人。只是到了纳粹德国，反社会人格者和病态的人得到了权力。
魏小河：你在纳粹党代会文献中心看了莱妮·里芬斯塔尔《意志的胜利》的片段。那是一种什么感受？
杨潇：有一种偷窥的快感。你知道它被放在批判语境里，但还是能感到那些影像的吸引力。
这使我体察到人类的脆弱。我们不能高估自己对这些东西的抵抗能力。今天，我们带着后见之明，会觉得很多东西非常荒唐。但如果身处当时，没有批判性的媒体环境，也没有其他视角，它就是可能吸引你。即使到了今天，有人仍然被里芬斯塔尔的影像吸引，我一点也不奇怪。
苏珊·桑塔格讨论过这种纳粹美学。它背后甚至包含某种理想主义，比如对完美人格、完美身体和纯粹性的追求。
我前段时间去碧沽天池看植物。那天下雨，湖边开满粉红色杜鹃，绿色草地中间有一棵赤红色的小松树，特别漂亮。我们都在那里拍照。后来我把照片发给一位懂植物的朋友，他告诉我，那其实是一棵快要病死的松树。
我们不懂植物，只从审美出发，觉得它构成了绝美的背景。这件事让我想到：如果把审美化推到极致，它会把我们带到哪里？法西斯是一场戏剧，而人天然会被戏剧和故事吸引。
那些人见到希特勒时的疯狂和兴奋，还来自一种把自己投入更大存在的冲动。我们都是微不足道的水滴，都渴望被看见、被承认。最快捷的方式之一，就是把自己汇入一片大海。
魏小河：这也联系到乔治·斯坦纳提出的那个问题：纳粹党人可能热爱高雅艺术，阅读莎士比亚和歌德，听莫扎特。我们是否应该怀疑，人文主义真的能够让人变得更好？
杨潇：我没有答案。这已经是一个经典命题：一个纳粹军官杀完人以后，回去弹莫扎特。我们觉得这里存在天然的反差，但仔细想想，反差可能没有那么大。
斯坦纳提供过一个解释：我们更容易认同文学中的人物，认同崇高作品里的形象，却可能对身边具体而不完美的人保持冷漠。我们在经过文学转介的世界里释放同情，面对切身利益时却完全不同。
所以，美学和知识都不是一个人变好的充分条件。它们不能保证我们不会滑入加害者的位置。
08 理解一个人，并不等于替他辩护
魏小河：如果文学和知识不能保证一个人变好，那么同情心呢？同情是不是也可能被消耗，甚至变成道德表演？
杨潇：我不太喜欢"同情"这个词。它很容易滑向道德表演和媚俗。如果换成"同理心"，可能稍微好一点。
刘天昭的小说《无人观看》里，一位母亲和即将去西部支教的女儿讨论这个问题。母亲提醒女儿：不要总觉得自己在同情他们，因为同情的背后，也可能包含"我比他们更高"的位置。
女儿说，自己看到快递员都会心生不忍，这当然可能是真实的。但母亲又问：如果你真的同情他，你能把自己的一切都给他吗？这是一种被推到极致的追问。她真正想说的可能是：珍惜你拥有的自由和条件，用你做的事情证明，自由不会被浪费，人有资格拥有自由。
德国关于历史记忆的讨论里，有一句话大意是：当你同情犹太人时，不要假装自己就是犹太人。你不要假装成为你所同情的人，而要善待自己手里的自由和所谓的特权。
魏小河：面对历史，我们当然需要判断。但是判断之后，是否还存在理解的可能？理解一个身处历史中的人，是否必然意味着替他辩护？
杨潇：写这本书时，我有一个很强烈的感受：自己一直处在学习的过程里。
我们总习惯寻找标准答案，但标准答案真的那么重要吗？战后德国不断争吵，每一方都提出自己的观点。这可能是一件效率极低的事，但对一个写作者来说，在不断阅读和采访的过程中，我获得了很多有意思的视角。
我年轻时是费德勒的球迷，后来变成德约科维奇的球迷，所以你可以想象，我以前对纳达尔不太以为然。后来在《南方人物周刊》工作时，编辑让我写一篇纳达尔。我不可能直接采访到他，只能读大量关于他的材料。读完以后，我觉得这个人其实挺好的。
所以我后来开玩笑说，那些在饭圈里为了自己的偶像撕来撕去的人，不如认真为对方的偶像写一篇文章。你真正去了解一个自己不喜欢的人，说不定会获得一个完全不同的视角。
理解当然不是取消判断，也不是为一个人的行为辩护。它只是让我们在做出判断之前，多知道一点事情。
09 人为什么总要奔向大海？
魏小河：书里写到一位德国朋友，你问他爱不爱自己的国家，他回答"不爱"；但另一位德国人又说，自己为身为德国人感到自豪。战后几代德国人怎样看待国家和民族认同？
杨潇：对20世纪70年代、80年代出生，特别是从西德成长起来的一代人来说，觉得自己不是爱国者，甚至以爱国为耻，是很自然的。国家符号背后有太多暴力。很长一段时间里，西德足球队获胜，人们也不会挥舞国旗。
这里有一个问题：人能不能去掉所有关于根、情感和纽带的东西，只认同一部宪法，也就是哈贝马斯所说的"宪法爱国主义"？事实证明，好像很难。到2006年德国世界杯时，国旗重新大量出现，爱国表达慢慢得到松绑，也被视为正常生活的一部分。
这是一个永恒的难题。人总想和某种高于自己的、更大的东西连接在一起。人总是要奔向大海。
魏小河：你在书里提出：有没有一种健康的民族主义？你找到答案了吗？
杨潇：没有。我拿这个问题问过很多人。它既是一个德国问题，也是一个中国问题，我只能提供一些样本。
一位汉堡历史学家的回答让我印象很深。他说：你告诉我一种没有带来族群杀戮的民族主义，我就承认它是好的民族主义。
10 屈辱与罪责，会塑造不同的人吗？
魏小河：中国和德国面对二战历史时，似乎有两种不同的集体情感。我们更多记住百年屈辱，德国则需要面对内疚和罪责。两种不同的记忆方式，会不会塑造出不同的人？
杨潇：这是一个很好的问题，我以前还真的没有仔细想过。
它涉及一代一代人被社会化的方式。我现在能想到的是，我接触到的德国历史学家和博物馆馆长，往往保持着一种类似"觉知"的状态：不断提醒自己，看见自己正在做什么；随时从"我是记忆冠军，我已经做得很好"的自我认同里跳出来，而不是以此为资本，反过来对别人说教。
至于这种罪责记忆是否会塑造所谓的国民性，我没有想好。但两种情感都会给人带来压力。负疚和罪责并不必然使每个人向好的方向发展，频繁提及也会产生类似金属疲劳的效果。你能在更年轻的德国人身上感到"已经够了"的情绪，甚至出现反作用力。
记忆不会自动带来正义。更重要的可能是持续保持觉知，不把自己的记忆变成一种优越感。
魏小河：看到德国人的恐惧，你会不会也想到自己的恐惧是什么？
杨潇：我最大的恐惧，是我不能说出我的恐惧。
11 保持希望，是一种道德立场
魏小河：对德国进行了这么漫长、严肃的探索之后，你对德国和德国人的印象发生了什么变化？这个国家还让你着迷吗？
杨潇：如果不进入德国历史，我们对德国可能只有一些基本正确的刻板印象，比如德国人的理性和秩序感。进入历史以后，我更希望读者看到另一个德国：它如何小心翼翼地，甚至过分小心、机械地面对自己的历史。
他们真的在记住这些事情，也一直试图反思。在新的情境出现以后，他们又不断对反思本身进行反思。我觉得这件事非常值得尊敬。尤其在中文世界里，我希望自己能够贡献一点这样的观察，供我们借鉴和对照。
魏小河：书的最后一章有一个小标题："保持希望是一种道德立场。"在一个撕裂越来越多、真相越来越难以确认的时代，应该怎样理解这句话？
杨潇：这句话来自我采访的犹太哲学家苏珊·奈曼。那次采访发生在特朗普第二次当选以后，她当然非常痛苦。
她的原话大意是：保持希望不是一个认识论问题，而是一个道德立场。希望不是盲目乐观，也不是你根据已有事实推断，未来一定会变好。它意味着你选择相信另一种可能仍然存在，并为此付出努力。
我问她，在如此灰暗的时候，怎样保持希望？她的回答是：工作，做具体的事情。
工作可以化解很多问题。如果你相信保持希望是一种道德立场，就必须不断提醒自己。这个过程可能非常痛苦，因为你未必真的相信事情会变好，但你还是选择做一些具体的事情。
这大概就是希望。
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